24-års regel og dansk politik

[LarsKyhnau]

På opfordring flytter jeg hermed denne diskussion fra "au-pair" tråden til Cafeen.

Jeg synes den er værd at fortsætte, idet netop 24-års reglen er et glimrende eksempel på alt det, som efter min mening er gået galt i Danmark og især i dansk politik de sidste 10 år.

Josan skriver helt korrekt i "au-pair" tråden, at man kunne reducere antallet af trafikuheld, hvis man hævede kørekortsalderen til 25 år. Alle politikere er vel enige om, at færre trafikuheld ville være en god ting, så hvorfor gør man ikke det? Svaret er naturligvis, at det anses for at være en borgerrettighed for voksne mennesker at kunne tage kørekort og herefter køre bil.

Man anser det derfor ikke for rimeligt at fratage alle 18-24 årige retten til at køre bil, blot fordi nogle i den aldersgruppe (primært mænd) misbruger deres ret til at køre bil til at køre uforsvarligt.

På helt tilsvarende vis er det jo fuldkommen hen i vejret, at Josan skal fratages sin ret til at bo i Danmark med sin 22-årige kæreste, blot fordi... ja fordi hvad?

I "au-pair" tråden er det blevet fremført som et argument for 24-års reglen, at man gerne vil beskytte unge udenlandske kvinder mod at komme til Danmark og arbejde som prostituerede ved indgåelse af et proforma-ægteskab. Og man vil åbenbart også gerne beskytte dem imod at blive gift med f.eks. en 60-årig dansker.

Jeg finder det tankevækkende og lidt skræmmende, at ellers fornuftige skribenter i forum accepterer disse argumenter, som efter min opfattelse er et udtryk for rendyrket propaganda fra Dansk Folkepartis og regeringens side.

Pro-forma ægteskaber og traficking er ulovligt, så hvis disse ting alligevel foregår i uacceptabelt stort omfang, så må løsningen være at skærpe politiets indsats overfor forbryderne, ikke at fratage alle andre danskere deres borgerrettigheder.

Den med ægteskaber med stor aldersforskel er næsten endnu mere interessant. Helt ærligt: Når man er 18 år gammel, så er man vel også gammel nok til selv at tage stilling til, hvem man vil giftes med. Jeg har meget svært ved at se, at 18-23 årige udenlandske kvinder skulle have noget særligt behov for at blive "beskyttet" imod at træffe den beslutning at gifte sig med en 60-årig dansk mand.

Hvis man endelig mener, at 18-23 årige kvinder slet ikke kan tage stilling til, hvad der er bedst for dem, så må man jo i stedet indføre nogle generelle regler for, hvor stor aldersforskel, der må være i et ægteskab. Altså også i et ægteskab indgået mellem 2 danske statsborgere. Men ærlig talt, sikke dog en gang smagsdommeri. Lad dog for pokker voksne mennesker selv bestemme, hvem de vil gå i seng med eller gifte sig med. Og når man er 18 år, så ER man altså indiskutabelt voksen.

Så er der den anden side af 24-års reglen, altså at den danske part skal være fyldt 24 år. Den har jeg personligt lidt mere forståelse for, idet chancen for et vellykket ægteskab og en vellykket integration nok alt andet lige er størst, hvis den danske part har nået at færdiggøre èn eller anden form for uddannelse, inden vedkommende pludselig står med en forsørgelsesforpligtelse overfor en udenlandsk ægtefælle.

Men også her har argumentationen jo langt hen ad vejen været forloren. Det hedder sig således, at 24-reglen er nødvendig for at beskytte unge danskere imod "tvangsægteskaber".

Men den argumentation halter da på mindst et par fronter. For den første, så beskytter 24-års reglen jo ikke unge danskere mod at blive "tvangsgift" med en anden dansk statsborger, så reglen er åbenlyst utilstrækkelig til at nå sit (påståede) mål hvad det angår. For det andet skal Udlændingeservice altid undersøge, om et ægteskab er indgået frivilligt, så det er svært at se, hvorfor der skulle være behov for yderligere regler for at undgå "tvangsægteskaber".

For det tredje, så er og bliver det en besynderlig tankegang, at man skal fratage folk rettigheder, fordi nogle kan blive udsat for et pres fra deres omgivelser til at benytte sig af disse rettigheder.

Udfra den samme tankegang skulle man så f.eks. også indføre en aldersgrænse for abort på 24 år, idet en del unge kvinder bliver presset af deres kærester eller forældre til at få foretaget en abort, som de egentlig ikke ønsker.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den eneste reelle begrundelse for 24-års reglen er, at Dansk Folkeparti ønsker, at der kommer så få udlændinge til Danmark som muligt. Og naturligvis især så få udlændinge som muligt fra ikke-vestlige og specielt muslimske lande.

Venstre og Konservative har så accepteret dette ønske, vel mest af alt fordi det har været politisk bekvemt for dem at gøre det. Det passer således nok Venstre og Konservative ganske udmærket, hvis et flertal af den danske befolkning har den opfattelse, at udlændinge og specielt muslimer er Danmarks eneste reelle problem.

Ikke bare forhindrer dette nemlig nogle i at gå ned og stemme på oppositionen (som jo i VKO´s terminologi vil lade udlændinge vælte ind i landet), men det fjerner også opmærksomheden fra andre områder, hvor regeringen ellers kunne risikere at blive udsat for kritik.

"Brød og skuespil for folket" var der vist en gammel socialist, som kaldte den slags.

Hvem har gavn af, at vi bruger al vores energi på at diskutere halal-slagtninger, kvindelig omskæring, tvangsægteskaber, "æres"-drab, tørklæder, tegninger og ytringsfrihed? I stedet for at diskutere Irak-krig, retssikkerhed, borgerrettigheder, offentlig service eller fordelingspolitik?

Ja gæt selv. Det er faktisk ikke så svært: Det har magthaverne naturligvis. Det sørgelige er bare, at en stor del af den danske befolkning åbenbart er så dumme (rent ud sagt), at de ikke kan indse det.

For mig er hovedbekymringen i virkeligheden ikke 24-års reglen i sig selv, men derimod, at det danske samfund de sidste 10 har bevæget sig i voldsom grad i en totalitær retning. En skribent i et andet forum beskrev det på den måde, at "de altid kommer i par", og at "den ene bruger den anden som undskyldning". Og med "de" tænker han her på totalitære ideologier.

Og manden har jo ret! Tilbage i 1930`erne brugte fascismen og nazismen den påståede trussel fra kommunismen som undskyldning for gradvist at indskrænke borgerrettighederne og bevæge samfundet i en totalitær retning. At jøderne senere skulle gå med stjerne var også fordi de påstods at udgøre en "trussel" imod samfundet.

I 1970´erne brugte den tyske højrefløj truslen fra den venstreorientede terrorisme som undskyldning for at indføre diskrimination af venstreorienterede i offentlige stillinger, det såkaldte "bereufsverbot".

Og i dag, i det nye årtusinde, bruges så den påståede trussel fra den totalitære ideologi "islamisme" samt den relaterede terrortrussel som undskyldning for at indskrænke borgerrettigheder og bevæge det danske samfund i en totalitær retning, hvor mere og mere magt samles hos den øverste politiske ledelse. PET´s beføjelser til at aflytte alle borgere uden retskendelse samt til at udvise udenlandske statsborgere administrativt er eksempler herpå.

Folk, som støtter disse ting, bør efter min mening allerede nu spørge sig selv, hvor det ender, og hvor langt de er villige til at gå. Lad os f.eks. sige, at tingene spidser så meget til, at et par gale danske muslimer rent faktisk UDFØRER en terrorhandling i Danmark og slår folk ihjel.

Hvad skal vi så gøre for at beskytte befolkningen imod, at dette gentager sig?

Skal vi tvangssterilisere alle danske muslimer, så de ikke længere kan få børn? (Det vil jo mindske "truslen" på sigt)?

Skal alle muslimer gå med "muslimstjerne", så vi bedre kan identificere, hvem der er "farlige" og kunne tænkes at ville udføre terror?

Skal alle muslimer tvangsomvendes til kristendommen, som man f.eks. forsøgte det under den spanske inkvisition? (D.v.s. slås ihjel eller fordrives, hvis de nægter).

Skal vi samle dem i nogle lejre på Bornholm eller den jyske hede, så vi er 100% sikre på, at der ikke igen er nogle af dem, som finder på at begå terror?

Eller skal vi bare gå direkte til "endlösung" og bygge nogle gaskamre?

Ovenstående er selvfølgelig sat lidt på spidsen, men efter min mening er det NU der skal siges fra overfor den hetz, som Dansk Folkeparti mere eller mindre uimodsagt har fået lov til at udføre de sidste 10 år. Og det er også NU, der skal rejses krav om, at de grundlæggende borgerrettigheder igen skal respekteres i Danmark. Og det betyder bl.a., at 3-delingen af magten igen skal respekteres, og at det igen skal være lovligt for voksne danske statsborgere uanset alder at bo i deres eget fædreland med deres udenlandske ægtefælle.

Hvis det så betyder, at der igen kommer lidt flere udlændinge til Danmark fra ikke-vestlige lande, ja så er det altså bare beklageligt. Sådan må udgangspunktet i hvert fald være, og så må man kigge konkret på, hvad man kan gøre, hvis der igen opstår nogle åbenlyst uhensigtsmæssige mønstre for giftealder, uddannelse m.m. i bestemte befolkningsgrupper.

[kenneth]

24års regelen er noget lort ,det kan vi godt blive enige om ,men at du skyder regeringen + DF i skoene at grundlaget for indførslen af 24 års reglen skulle være at man ikke ønsker fremmede i landet er efter min mening tvivlsom de vil snare forhindre en gruppe nemlig muslimerne fra fatige lande i at komme ind og beláste vores økonomi og kultur.Og igen vil jeg sige som før sammenligneningen med anden verdens krig er efter min mening langt ude ,regeringen støtter som det ser ud Israel.

Med hensyn til en påstået trusel fra kommunisterne var den desværre ganske rigtig, altså det var ikke en påstået trussel ,at så den lille gale mand med overskægget brugte det som propaganda for at ville overtage magten er en anden sag.
Kommunisterne har igennem tiden dræbt omkring de 100mil mennesker verden over , det gamle sovjet ca.20mill alene (The Black Book of Communisme).

hov klokken jeg skal lige på arbejde ,smider et indlæg ind sendere :-)

[LarsKyhnau]

At "regeringen støtter Israel" har da intet med sagen at gøre. I 1930`erne hetzede magthaverne i bl.a. Tyskland imod jøder, i dag hetzer magthaverne i bl.a. Danmark imod muslimer. Det er selve det, at man hetzer imod nogen, som er interessant, ikke HVEM man hetzer imod. Eller for den sags skyld HVORFOR man gør det.

[LarsKyhnau]

I øvrigt er jeg naturligvis helt enig i, at kommunismen var en farlig totalitær ideologi. Pointen var netop, at den ene farlige totalitære ideologi altid bruger den anden farlige totalitære ideologi som undskyldning for selv at komme til magten.

Måske kunne ordet "påstået trussel" misforstås, men det er så forhåbentlig hermed bragt på plads. Og hvad angår Tyskland i 1930`erne, så VAR kommunismen jo en påstået trussel, for denne ideologi var ikke i nærheden af at komme til magten i netop Tyskland. At den var kommet til magten andre steder er fuldstændig irrelevant i den sammenhæng, og det var jo også Tyskland, som overfaldt Sovjetunionen militært, og ikke omvendt.

Idet påstår den danske højrefløj, at islamisme udgør en voldsom trussel imod de vestlige samfund, på trods af, at ikke et eneste islamistisk parti overhovedet opstiller til det danske folketing. Samtidig påstås islamistisk terror at udgøre en voldsom trussel, trods det faktum, at der ikke har været en eneste islamistisk terroraktion i hverken USA eller Danmark siden 11/9 2001.

Højrefløjens argumenter i dag er dermed lige så forlorne og forløgne som de tyske nazisters argumenter om, at de var nødt til indskrænke borgerrettigheder m.m. i Tyskland for at "beskytte" folket imod kommunismen.

[Samarjan]

Man skulle jo nægte at betale skat, hvis man ikke kan udnytte sine grundlæggende rettigheder. Hvad fanden bilder de klyder sig ind derinde i tinget?
Det dumsmarte idiotiske Danmark vil gerne have vores penge, men ikke give os et hak for dem.
Det er som sådan ligegyldigt, hvilken grund de måtte have haft, da de indførte disse bonderøvs agtige regler. Det korte af det lange er, at de træder på deres egne skatteborgeres rettigheder.
Det er da godt, man ikke skal sværge troskab til det lille latterlige land. Jeg har til den dag jeg dør mistet al tro på Danmark. Jeg vil gøre alt for at snyde og bedrage landet, hvis jeg kan komme afsted med det. Det har ikke gjort sig fortjent til mine penge, min loyalitet eller andet. Jeg skammer mig dybt over at være Dansker idag.
Alene det faktum at DF kan få så mange stemmer fortæller mig, at landet til dels er beboet af hyklere, bonderøve og charterturister, der tror de ved noget som helst om verden udenfor, fordi de har været 2 uger i Thailand.
Danmark er et lille egoistisk samfund, hvor alle elsker sig selv og ingen andre.

Ahh, det hjalp, nu kan jeg trække vejret igen :o)

Hilsen,
Jan

[LarsKyhnau]

Rolig nu Jan. Den der med at snyde og bedrage landet var da vist lidt uoverlagt..... :-)

Men godt at vi har fået cafeen, så vi kan komme af med vores fustrationer uden at forstyrre debatten om hvide sandstrande og gode hoteller på Filippinerne :-)

Måske skulle der også oprettes et lydisoleret skrigerum til os, eller måske et skyderum, hvor vi kunne skyde til måls efter pap-figurer, som forestiller førende danske politikere :-)

[whorist#1]

super fedt med denne cafe ellers havde forummet stille og roligt set sit endeligt,da ALLE indlæg mere eller mindre fik en politisk drejning af en af forummets skribenter med hans lange dræbende kommentarer, ca. 0,7 indlæg pr dag wow så er man en bitter mand eller også keder man sig gevaldigt,må jeg foreslå en daglig tur i det gode vejr
mht at snyde og bedrage landet så vil jeg bare sige velkommen i klubben det gør de fleste danskere sgu i forvejen med sort arb. m.m så intet nyt der,det er måske derfor vores politiske redaktør er så bitter fordi han er låst fast i sit kedelige kontorjob og ikke kan lave en 50-100 kilo sort om året som os andre

"love it or leave it"

må jeg foreslå et "flameroom" uden censur så vi virkelig kan gå hinanden på klingen,det kunne være spas

mvh
k.o.m.

[LarsKyhnau]

Ja en fremtrædende dansker overvejer tilsyneladende at "leave it". Men nu bliver han banket på plads af sin dominerende kone, som med vrede i stemmen spørger:

"Anders!!! Er du mig utro? Du kunne godt tage og være lidt mere hjemme i stedet for at føjte sådan rundt"

Det er s.. god værkstedshumor....

http://politiken.dk/politik/article492380.ece

[LarsKyhnau]

Må sige, at efter 6 års tvangsægteskab med Pia Kjærsgård, så ville jeg nok også føle trang til lidt luftforandring. Spørgsmålet er så, om man kan inddrage Pia Kjærsgårds opholdstilladelse og sende hende hjem til Bloksbjerg, hvis Anders vælger at lade sig skille fra hende?

Det burde US nok kigge lidt nærmere på èn af dagene.......

[Samarjan]

Selvfølgelig bliver man bitter, når ens snotforkælede hjemland nægter at efterkomme de menneskerettigheder, de selv har underskrevet med en eller anden syg forklaring om at de prøver at beskytte landet imod terror.

Hilsen,
Jan

[kenneth]

Hold da op ,det er jo snart som at komme ned på den lokal bodega ,blot med den forskel at det er regeringen,muslimerne og fagforeningen man skælder ud :-)

[dkpinoy]

Jeg gider ikke forholde mig så meget til historien, da det vil medfører endnu længere og mere besværlige diskussioner om fakta, sammenkædning osv. For mig er det meget mere vigtig, at bevarer fokus på det som er målet og ikke dvæle i fortidens fejl (naturligvis skal vi lærer af fortiden, så vi ikke gentager disse fejl).

I dette tilfælde er mit mål eller håb, at Danmark kunne blive et land jeg havde endnu større lyst til at leve i. Et land som ikke forskelsbehandlede, et land der respekterede grundlæggende menneskelige værdier og rettigheder for alle. Det er jo det vores mange repræsentanter (de folkevalgte) påstår at vi står for og vi tilstræber. Og det er netop det, der får mig op i det røde felt. Jeg føler mig krænket, da jeg ikke får tilladt samme rettigheder som hovedparten af mine medborgere i dette land. Naturligvis er jeg klar over, at reglerne er for alle, så hvis alle andre skulle vælge en udenlandsk ægtefælle, så skal de gennem møllen også – og dermed kunne modargumentet være, at reglerne jo er ens for alle.

Blot er tilbage, at vores land har besluttet at et ægteskab med en kone af anden afstamning end dansk ikke er så meget værd, hvorfor vi ikke kan få samme rettigheder som de danskere, der vælger at gifte sig med en dansker. Årsagerne hertil er sikkert mange. Det kan være lige fra fremmedfjendsk/racistisk indstilling over til et ønske om, at beskytte vores kultur, vores system osv….. Nogen motiver mere acceptable end andre.

De (jeg tror trods alt det er få), der er direkte fremmedfjendske eller racistiske er i mine øjne skudt i hovedet og udgør et mindretal. Desværre kan de forpeste luften og de har efterhånden lært at pakke deres budskaber ind i mere moderate udtalelser, så de kan ”narrer” alm. mennesker i deres retning trin for trin i stedet for at tage det fulde skridt på én gang, da de har erfaret at det blot vækker afsky og modstand.

Tilbage er så de, der er bange for at fremmede vil ødelægge vores land eller påvirke det i negativ retning. Selv har vi vel alle en flig heraf. Der findes ikke mange, der blot ønsker et stort verdenssamfund, hvor man frit kan bevæge sig rundt som man vil. Årsagerne til at man ikke ønsker dette kan være mange. Men mest af alt er det jo tryghed.

Selv er jeg da også for en vis form for kontrol over vores grænser, da der er så store problemer i nogle samfund i verden, at åbne grænser vil kunne ødelægge det, som vi har fået bygget op. Dette er naturligvis noget egoistisk, da et stort samfund måske i højere grad ville udjævne forskelle og ulighed – men dette er kun måske, da ”de der har meget”, nok af andre veje ville finde ud af, at beskytte sine værdier.

Der er ingen tvivl om, at der i dagens vestlige verden er en stor usikkerhed/modstand mod muslimer. Er der nogen af os, der kan sige os helt fri herfor. Forhold, hvor muslimer/islam er med i fylder hver dag vores aviser og medier. Det gør, at for os menig mand, så begynder man at føle en vis usikkerhed over for denne gruppe. Det er jo svært for mening mand, at kende omfanget af problemet i forhold til andre. Men fakta er at presse og medier bruger utrolig meget tid på sager, hvor muslimer er en del af historien. Dvs. at selvom der indtil videre kun er 2 % muslimer i Danmark, så får den store fokus den almindelige dansker til at blive bekymret.

Selv har jeg også en vis usikkerhed over for muslimer/islam. Der er i forhold til deres gruppestørrelse uforholdsmæssig mange problemer med denne gruppe. Er jeg blot faldet i fælden jeg beskriver herover og er blevet påvirket af medierne? Det er svært at sige…. Jeg har såvel i mit privatliv som i mit arbejdsliv være i kontakt med muslimer, som jeg virkelig har syntes godt om. Der er absolut vidunderlige mennesker her også. Ja, hvorfor skulle der ikke også være det. Men jeg kunne godt ønske mig, at muslimernes ry var bedre og at de enten fyldte noget mindre i vores medier eller fyldte noget mere i en positiv retning. Der er desværre mange problemer med denne gruppe i forhold til andre grupper. Desuden kommer de fra nogle kulturer og fra nogle traditioner, hvor kløften på forhånd er stor mellem den verden som de kender hjemme og den verden som vi byder. Der skal unægtelig noget mere til at nedbryde disse kløfter.

Det var blot fordi det nu blev bragt på banen…..

For mig er det et krav, at jeg kan gifte mig med den jeg elsker og at jeg kan leve sammen med den jeg elsker, at vi kan får de samme forhold som mine medlandsmænd kan få, når de gifter sig med en dansk kvinde. Jeg vil ikke acceptere at jeg skal behandles dårligere og med foragt at det samfund som jeg er den del af. Her skal der ikke være forskel på danskere, mig og min udenlandske ægtefælle eller for den sag skyld på en dansker der er muslim. Vi skal have ret til at gifte os og leve sammen med vores ægtefæller. Det danske samfund skal heller ikke bestemme om man skal være over eller under 24 år. Jeg er ikke enig i, at det er fornuftigt at en dansker bør færdiggøre sin uddannelse først. Det er altså hans egen sag. Vi går sgu så højt op i, at vi skal udvikle hjerner i det danske samfund, da det er vores grundlag til at opretholde vores høje indtjening. Man mener ikke man har brug for hjerter – folk der kommer på plejehjem efter mange års tjeneste som hjerne i samfundet, ja de kan så få lov at ligge i deres egen skidt - med tak for hjælpen, da vi ikke har hjerterum eller hjerter nok til at passe dem. Det kan vi sgu ikke være bekendt. Hvorfor skal succes være ligestillet uddannelse og lønniveau. Ja, hvorfor skal løn være ligestillet placering i et hierarki. Forskelsbehandling er egentlig et onde, men også nødvendig for motivation og udvikling.

Puha. Nå tilbage til 24-års reglen. Jo, vi skal forhindre tvangsægteskaber og proforma. 24-års reglen gør intet gavn i nogen af tilfældene som jeg også har beskrevet tidligere. Myndighederne skal i stedet have nogle effektive systemer til at fange tvangsægteskaber og proformaægteskaber. Dette må/kan involvere ressourcer, politi m.m. Det er naturligvis meget svært at fange og kan kun gøres ved hjælp af skærpet kontrol. Det er jeg villig til, så vi kan få fanget de sager, der omhandler tvang og proforma. Samtidig vil jeg mene, at i lighed med så mange andre områder, så skal vores straffe sættes op til et sådan niveau, at de fleste vil tænke sig endog meget grundig om inden de kaster sig ud i et proformaægteskab. F.eks. en dum bonderøv, som syntes det er fristende at sige ja, til at gifte sig med f.eks. en thailandsk kvinde. Han får måske 50.000 for hjælpen, men ser i øvrigt ikke pigen. Hun havner derimod i prostitution. Her skal der slås så hårdt ned, at det afskrækker andre for at gøre det samme. Samtidig er det min opfattelse, at man burde tilbyde kvinden ophold og integration i samfundet, hvis hun har været udsat for menneskehandel. Hun vil gøre stor gavn i vores samfund og skal vel ikke straffes bare ved at sende hende hjem (case closed). I dag sender man dem hjem og giver kortere straffe eller bøder til dem bag. Føj.

Jeg er selv én af kritikkerne over det danske system. Dog erkender jeg også, at selvom jeg overvejer nye græsgange, så er græsset ikke altid grønnere. Filippinerne som land tager gerne mod os udlændinge. Jo, fordi vi har penge, vi får intet af samfundet derned. Men modstand mod fremmede ser man overalt. Også på Filippinerne, som dog i mine øjne er et af de mest tolerante lande der findes. De fleste mennesker føler sig tryg ved deres eget og det de har. De fleste mennesker ønsker ikke forandringer i stor stil og reagere ofte negativ, hvis andre prøver at påtvinge dem forandringer. Forandringer kræver ofte fordøjelse og tilvænning. De fleste mennesker kan godt lide at være mere end andre, at føle sig mere værd.

Hvad gør vi så fra her – hvad vil vi egentlig gerne have og/eller have i stedet?

[josan]

Jeg kan tilslutte mig Lars og Dkpinoy i mange ting i skriver. Jeg undrer mig over, at et land kan tilsidesætte menneskerettigheder som Danmark gør. Det er da kun i totallitære regimer det gøres. Det må da være en menneskeret, når man er myndig, at kunne gifte sig med den man elsker... OG BO I SIT EGET LAND!!!!

Danmark er efterhånden ved at være et snæversynet land, hvor vi tror vi er verdensmestre i alting. Hvor herre til hest. Jeg har rejst meget... men jeg tror aldrig jeg har følt mig så velkommen i et land som Filippinerne. De har selvfølgelig også deres fordomme... de er ikke så glade for japanere, kinesere og koreanere... men generelt er de utroligt gæstfri. Hvilken dansk familie ville invitere en person de havde mødt en gang til bryllup? Nada.. zip!

Selvfølgelig er Filippinerne ikke perfekt. De gør jo lidt af det samme ved at forbyde deres borgere at blive aupair i udlandet.

Med hensyn til hvor mange fremmedfjendske der er i danmark... tja.. der må da være en del... er det ikke det pia K lever højt på. Jeg har skam selv en i familien der fik en banan på tværs da jeg fortalte jeg var faldet for en ung filippiner. Efter at have hørt på alle fordommene, var det en udsøgt fornøjelse, at kunne fortælle hun var bedre uddannet end hende.

Det bliver jo spændende omkring julen 2009 når jeg skal giftes... hvor svært det bliver at skaffe hende hertil.. især når man tænker på at vi bliver kigget meget nøje igennem mht. aldersforskel. Derfor gemmer jeg alle fotos... al korrespondance... noget af det vil jeg ikke bruge i tilfælde af at hun kommer hertil som aupair... men de 18 måneder hun i det tilfælle vil kunne være her... kan jeg tage tonsvis af fotos.

Er der egentlig nogen der nogensinde har kørt en sag ved EUs domstol for Danmarks brud på menneskerettigheder??? Vi burde jo efterhånden gøre oprør!!!!

[holgerdk]

statistisk set er der nok en del fremmedfjendske i de fleste familier når man ser hvor mange, der af en eller anden grund, stemmer på df.

jeg har haft en lign oplevelse som josan. det første jeg hørte på var at filippinere var dovne og sløve (sagt af en person der ikke har arbejdet i lang tid....). hvor vedkommende har det fra ved jeg ikke da han aldrig har været der (fordomme) derfor var det en endog meget stor fornøjelse at fortælle vedkommende at min hustru var begyndt at arbejde efter 5 uger i landet...

mvh

jesper

[LarsKyhnau]

Hej Josan

Hvis man læser på "ny i Danmark" om betingelserne for familiesammenføring, så er der nævnt en række undtagelser, hvor f.eks. 24-års reglen kan fraviges. Det vil således gælde, hvis f.eks. helbredsmæssige årsager forhindrer, at den danske part kan tage ophold i den udenlandske parts hjemland. Der står direkte, at dette er for at sikre, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser (sikring af retten til et familieliv).

De Danske myndigheder TOLKER således åbenbart, at f.eks. 24-års reglen ikke krænker denne ret, idet parret bare kan tage ophold i den anden parts hjemland. Eller med andre ord: så længe andre lande ikke har tilsvarende regler, så kan Danmark godt tillade sig at have det.

Det er da bestemt en "interessant" tolkning, som nok kunne fortjene at blive prøvet ved menneskerettighedsdomstolen. Hvis du orker det, kunne I jo f.eks. indgive en ansøgning og herefter gå til Menneskerettighedsdomstolen med jeres rutinemæssige afslag. Mere realistisk burde man samle en gruppe af mennesker, som gjorde dette, således at advokatudgifter m.m. kunne deles i gruppen. Jeres argument kunne f.eks. i den sammenhæng være, at det er umuligt for dig at få et job på Filippinerne, hvorimod I begge uden problemer kan leve af den løn, du har i dit nuværende job i Danmark. Dette kunne I evt. også skrive i en ansøgning som begrundelse for, at 24-års reglen bør fraviges i jeres tilfælde, og så se, hvordan det går. Man kunne jo faktisk håbe, at US mener det alvorligt, når de skriver, at reglerne kan fraviges, når særlige hensyn taler for det. Og det gør de jo reelt i jeres tilfælde, for det er ikke realistisk, at du bare kan flytte til Filippinerne.

Prøv evt. at stille forslaget på ÆUG eller snak med deres formand, om nogen allerede har gjort dette, og i givet fald hvorfor ikke. Det burde være en oplagt sag for ÆUG at forsøge at ændre den danske lovgivning af rettens vej. Det er der nok større chancer for succes med, end der er for, at de danske politikere pludselig skulle komme til fornuft.

Som du tidligere skrev, de er jo nærmest tonedøve. Læste Helle Thornings kronik i Politiken i dag om de "9 valg", danskerne står overfor. Afsnittet om integration var ærlig talt forstemmende læsning. Hun skrev således, at "det er ærgerligt, at 24-års reglen og tilknytningskravet stadig får lov at dominere debatten. Begge disse regler er nødvendige. Men ikke tilstrækkelige (til at sikre en god integration)".

Med andre ord: kunne vi irriterende kritikere af disse regler nu ikke snart tage og holde vores kæft, så Socialdemokratiet får lettere ved at komme til magten igen. Med det menneskesyn og hele den holdning til politik, som Helle Thorning på den måde giver udtryk for, må jeg indrømme, at det mig i grunden er ligegyldigt, om hun eller Anders Fogh er statsminister i Danmark. Hun vil ikke repræsentere nogen afgørende forbedring, bl.a. fordi hun åbenlyst har den samme kyniske holdning som Anders Fogh, nemlig at vælgertaktiske hensyn skal sættes over alt andet, og at en fri og åben samfundsdebat er noget besværligt og irriterende noget.

[LarsKyhnau]

Har i øvrigt kigget lidt nærmere på det med at bo i Sverige. Det viser sig, at hvis man søger opholdstilladelse efter de nationale svenske regler, så vil den udenlandske part allerede efter 2 år kunne opnå en permanent opholdstilladelse. I Danmark kan dette tidligst ske efter 7 år, og forudsætter desuden, at vedkommende har haft en længere periode med fuldtidsarbejde.

Skulle vi f.eks. vælge, at min forlovede kun arbejder på deltid - som et meget stort antal danske kvinder gør - fordi vi ellers ikke kan få et familieliv til at hænge sammen med 3 børn, ja så kan hun faktisk aldrig få en permanent opholdstilladelse i Danmark. Hun vil derfor i hele sit liv være i den situation, at hun vil blive udvist, hvis jeg afgår ved døden, og vi vil skulle søge om forlængelse på forlængelse på forlængelse.

Jeg må sige, at dette yderligere har bestyrket mig i min beslutning om, at jeg hellere vil bringe hende til Sverige end til Danmark.

En ting, som du måske kunne overveje, er at udnytte reglerne om arbejdskraftens fri bevægelighed i EU. I princippet skal du blot have boet OG arbejdet i et andet EU-land med din kæreste i nogle få måneder eller uger, før du kan forlange at vende tilbage til Danmark medbringende din kæreste efter de samme EU-regler, som man kan bruge, hvis man f.eks. flytter til Sverige.

Eneste krav er, at du reelt skal have både boet og arbejdet i det pågældende land, og at din kæreste skal have boet sammen med dig. Så teoretisk set burde dit problem kunne løses, hvis du tog et sommerferiejob i Sverige som rengøringshjælp e.l. og samtidig flyttede derover for en kort stund og boede på f.eks. et lejet værelse. Din kæreste skal så bare være i Europa på Schengenvisum i denne periode, så I kan bo sammen på værelset i Sverige.

Muligvis vil det være nødvendigt, at hun søger om opholdstilladelse i Sverige, for dermed at dokumentere, at I har boet sammen. Men snak evt. mere med ÆUG om denne mulighed.

[josan]

Det har jeg også overvejet. Men er der nogen der har erfaring mht. om det virker? Jeg mener.. jeg har et godt fast job i danmark. Kan jeg så tage et avisbudjob i flensborg f.eks. i 2 uger... få min forlovede dertil... i det tilfælde skulle vi jo nok giftes.. og derefter tage tilbage til danmark? Jeg ved at fortolkningen er forholdvis ny... så der er nok ingen med praktisk erfaring i området!

Jeg er fuldt ud klar over, at hvis man har et job i udlandet... så kan den nye fortolkning gøre, at man får sin kone med til danmark. Men.. gælder det også sekundære jobs??? og Sekundær bopæl? Hvor man også har bopæl i Danmark og job????

[josan]

så er der en ekstra ting. Hvis min kommende kone bliver bragt til danmark på eu regler.... så kan hun jo ikke integreres på normale vilkår. Dvs. gratis dansk undervisning osv. Har du tænkt på det Lars?

[LarsKyhnau]

Hej Josan

Du skal naturligvis i givet fald flytte officielt til Sverige med alt, hvad det indebærer af papirarbejde. Som bosiddende i Sverige må du gerne eje en bolig i Danmark. Evt. kan du fremleje denne i mellemtiden, så myndighederne ikke brokker sig over, at den står tom. Jan har f.eks. stadig en lejlighed i Danmark, som han fremlejer. I de fleste boligforeninger og andelsboligforeninger må man gerne fremleje sin lejlighed i kortere tidsrum i.f.m. udlandsophold.

Det største problem er derfor nok, at du vel i det hele taget ikke må arbejde i din ferie, hvad jeg lige havde glemt i skyndingen. Som dansker er man jo forpligtet til at holde ferie, så vidt jeg ved. For at være på den sikre side bliver du derfor nok nødt til at tage orlov fra dit job i nogle måneder, medens du arbejder i Sverige. Eller som vinplukker i Frankrig eller Italien for den sags skyld, hvis du har lyst til noget mere eksotisk. Hvis din arbejdsgiver ikke vil give dig orlov, bliver du nødt til at sige jobbet op og så finde et andet (lærer)job, du kan vende tilbage til.

At din kæreste ikke vil få samme rettigheder i Danmark efter EU-reglerne, som hun gør efter de danske regler, er rigtigt nok. Men omvendt vil I heller ikke få de samme pligter. F.eks. mener jeg, at myndighederne SKAL give 5 års opholdstilladelse med det samme (fremfor 2), og der må heller ikke stilles krav om bankgaranti eller krav til jeres bopæl. Til gengæld skal I ubetinget forsørge jer selv, hvor man efter de danske regler godt kan søge om starthjælp. Som dog naturligvis bliver trukket fra bankgarantien, så længe der er noget tilbage af den.

Så længe du har job vil din kæreste næppe kunne få starthjælp, men evt. ville hun kunne få det, hvis du blev arbejdsløs eller invalid og derfor ikke længere kunne forsørge hende. Så vælger i EU-reglerne må du hellere passe lidt på dig selv, indtil hun har fundet sit første job.
Danskundervisning kan man vel betale sig til, og de penge, det koster, kommer nok mange gange hjem igen, hvis din kæreste kan få et "rigtigt" job i Danmark fremfor at være au-pair.

Hvor gammel er hun præcis? Hvis hun er 22 år og 9 måneder, er der måske ingen grund til at gå gennem alt det besvær. Man kan søge opholdstilladelse, når begge parter er fyldt 23 år og 6 måneder, og i så fald træder den i kraft på 24-års fødselsdagen. Er hun kun 21½, ja så ville jeg godt nok personligt gøre det. Eller flytte til Sverige eller Tyskland permanent. Jeg ville simpelthen ikke finde mig i at skulle gå og vente 2½ år bare p.g.a. nogle idiotiske danske regler.

[LarsKyhnau]

Hvad angår spørgsmålet om, hvorvidt du har lov til at sige "et godt fast job" i Danmark op for at blive avisbud i Tyskland eller vinplukker i Frankrig, og herefter "fortryde" og vende hjem til Danmark igen efter 14 dage:

Ja det har du helt klart lov til ifølge reglerne om arbejdskraftens frie bevægelighed. De danske myndigheder vil måske forsøge at påstå, at du udelukkende har gjort det for at omgå de danske regler for familiesammenføring, men det vil de næppe komme langt med, hvis du klager til EU-domstolen. Her vil holdningen helt sikkert være den, at Danmark bare kan indrette sine regler for familiesammenføring, så de passer bedre sammen med reglerne for arbejdskraftens frie bevægelighed.

Men som du skriver: Der har nok ikke været ret mange, som har forsøgt sig med denne manøvre endnu, så erfaringerne er sikkert beskedne.

[josan]

Hun bliver 22 i juni... så hun er lidt over 21½. Så det er lidt over 1½ vi skal vente medmindre hun kan komme som aupair.

Nu har jeg jo mere end rigelig sommerferie... noget af den er bare det man kalder arbejdsfri og ikke egentlig ferie. Jeg tror da nok jeg må tage andet arbejde i den periode. Jeg har mange kollegaer der har mere end et job.

I øvrigt vil det ikke være et problem at tage orlov.... det gør mine kollegaer i tide og utide!!! Der er måske også en mulighed jeg først kommer i tanke om nu!!! Vi har mange venskabsskoler i udlandet.... både i tyskland og andre steder. F.eks. har en af mine kollegaer være udvekslingslærer i canada... det er jo også en mulighed for mig i tyskland!!! Jeg foretrækker tyskland fremfor sverige da jeg snakker perfekt tysk!

Jeg er sikker på, at hvis jeg kommer til min chef på min arbejdsplads og beder om f.eks. at komme i lønnet praktik i en tysk erhvervsvirksomhed, så giver han grønt lys.

Behøver jeg overhovedet at fremleje min kommende bolig???? Jeg mener.. er jeg juridisk forpligtet til det? Ellers kan det da ikke kost meget at leje en lejlighed eller hotelværelse i tyskland i ca. 3 uger!

Jeg ville sgu ikke være bleg for at køre en sag, hvor jeg kun har været i udlandet i meget kort tid!!! EU sagen er meget klar.. der er ingen tidsramme angivet... hvis US siger noget andet... er det fordi de er nogle båthoveder og uvidende!

Mht. danskundervisning... jeg kan sikkert betale nogle af mine kollegaer til at undervise hende i fritiden. Jeg er allerede begyndt på det! Har f.eks. fundet ud af, at filippinere har svært ved at udtale et dansk r... og selvfølgelig ø, æ og å!!!

Et ord some "prøve" er meget meget svært at lære hende!!!!

[LarsKyhnau]

Hej Josan

Jeg har kigget lidt på ÆUG´s hjemmeside, og de sparsomme oplysninger, man kan finde, siger at folk "som regel" venter omkring 4 måneder med at flytte tilbage til Danmark. Du skal være opmærksom på, at du ikke betragtes som værende fraflyttet Danmark, hvis du arbejder i udlandet for en dansk arbejdsgiver i mindre end 6 måneder af gangen. Så din idé kræver altså, at det formelt er en tysk skole, som ansætter dig og udbetaler din løn.

Om du som fraflyttet Danmark er forpligtet til at fremleje (eller opgive) din lejlighed ved jeg ikke. Det må du i givet fald undersøge nærmere, og det er både en evt. kommunal pligt til ikke at lade boliger stå tomme samt boligforeningens regler, du skal tage hensyn til her. Er der tale om en ejerbolig dog kun det første, da ejerforeninger ikke har ret til at blande sig i, hvem der bor eller ikke bor i lejlighederne.

Hvis en ven har lyst til at bo i din lejlighed, medens du er i udlandet, er problemet naturligvis løst. Og det vigtige i den forbindelse er egentlig mest, at han husker at flytte sin folkeregisteradresse til din lejlighed......

En ulempe ved at "teste grænserne" og skulle slæbe de danske myndigheder i retten efter et evt. afslag, er, at tiden jo så går, så I sikkert alligevel kommer til at vente med at bo i Danmark, til din kæreste er 24 år. Jeg tvivler således på, om en klage til EU-domstolen vil betyde administrativ forlængelse af din kærestes turistvisum.

Risikoen for det vil måske være mindre, hvis du tager til Tyskland på en ansættelse, der på forhånd er tidsbegrænset. I den situation vil du jo nemlig ikke selv sige dit job i Tyskland op, og de danske myndigheder kan derfor ikke lige så let påstå, at hele manøvren har til formål at omgå reglerne for FS. Du tog så naturligvis den kortvarige stilling i Tyskland, fordi du mente, at den kunne hjælpe dig til at udvikle dig fagligt. Et helt igennem sobert og reelt argument.

Jeg har spurgt på ÆUG´s hjemmeside, hvordan man skal tolke, at den udenlandske part skal opholde sig sammen med den danske i det andet EU-land, altså om det er nok, at han/hun er i landet på et Schengenvisum. Jeg venter stadig på svar og vender herefter tilbage til dig.

Lars

[LarsKyhnau]

Hej igen igen Josan

Brug lidt tid på at læse de her to:

http://www.aegteskabudengraenser.dk/uploads/files/Slesvig-folderen.pdf

http://www.aegteskabudengraenser.dk/uploads/files/Sverigesloesningen.pdf

Af væsentlige forhold kan nævnes, at din kæreste skal have opnået en opholdstilladelse i det andet EU-land, får I kan flytte til Danmark og kræve opholdstilladelse til hende i Danmark efter EU-reglerne. Dit arbejdsophold i et andet EU-land bliver derfor nødt til, som minimum, er være langvarigt nok til, at de lokale myndigheder kan nå at behandle en sådan ansøgning. Det er nok derfor, at man som tommelfingerregel siger 4-6 måneder.

Et andet problem er, at de tyske myndigheder kræver, at ansøgningen skal indgives fra ansøgerens hjemland. Din kæreste bliver således nødt til at rejse tilbage til Filippinerne og vente på afgørelsen, hvilket selvfølgelig både er surt og lidt dyrt i flybilletter. Sverige stiller IKKE et lignende krav.

Både i Sverige og Tyskland skal du kunne dokumentere, at du kan forsørge dig selv og din kæreste. D.v.s. du skal have en indkomst af en vis størrelse ud over dine faste udgifter i landet og/eller du skal have en betragtelig formue, som I kan påstå, at I ønsker at leve af. Det er altså ikke umiddelbart muligt at søge på baggrund af f.eks. en midlertidig stilling som vinplukker med en månedsløn på 5000 DKK. Der skal være tale om et job, som du og kæresten reelt set kan leve af med de faste udgifter, du nu engang har.

På den positive side tæller til gengæld, at der allerede ER faldet dom ved EU-domstolen for, at din hensigt med at flytte til udlandet er irrelevant. Det er derfor ikke på nogen måde nødvendigt at prøve at få det til at se ud som om der er tale om en "seriøs" flytning.

Det ser derfor ud som om den begrænsende faktor mest af alt er den tid, som de tyske eller svenske myndigheder skal bruge på at behandle en ansøgning om opholdstilladelse til din kæreste efter EU-reglerne. Bemærk at i Sverige behøver i faktisk ikke engang at være gift. Så hvis I har lyst til at vente lidt med den beslutning, så ligger der yderligere en fordel her. I vil i så fald kunne flytte videre til Danmark efter EU-reglerne og stadig undlade at gifte jer. Sådan tolker jeg i hvert fald reglerne. Alting vil dog nok gå noget nemmere, hvis I gifter jer, og det er også en forudsætning for, at du efter tilbagevenden til Danmark kan få overført din kærestes evt. uudnyttede bundfradrag.

Der er så også nogle klare ulemper ved at hun får opholdstilladelse i Danmark efter EU-reglerne. Hun kan, som du er inde på, ikke modtage gratis danskundervisning, og hun kan f.eks. heller ikke modtage SU, hvis hun vil videreuddanne sig i Danmark. Der kræves således total selvforsørgelse af jer i den tid, hvor I bor sammen i Danmark.

Denne ulempe skal dog naturligvis holdes op imod, at hun måske kan opnå 1 - 1½ års yderligere erhvervsindkomst i Danmark ved ikke at skulle vente til hun fylder 24, før hun må begynde at arbejde i Danmark.

[LarsKyhnau]

Faldt lige over den her:

http://forbryderalbum.dk/mat.php?n=10

En vist nok stærkt venstreorienteret hjemmeside, men deres gennemgang af denne sag er, så vidt jeg kan se, fuldstændig korrekt og objektiv.

[LarsKyhnau]

P.S. Og et problem er jo altså, at selvom man evt. får Danmark dømt ved Menneskerettighedsdomstolen, så er der ingen sanktionsmuligheder forbundet med dette. Måske er det derfor, at ingen har fundet det ulejligheden værd at forsøge.